Post by Dere TanoPost by MRIntanto guarda alle forme esteriori, che sono i pronunciamenti
"ufficiali" della Chiesa,
Ciò che contano sono i fatti, non le parole. La sostanza, non la forma.
E sono proprio quelli che vengono manifestati in modo ufficiale.
Il resto sono chiacchiere o mera dialettica. Non ti pare?
Post by Dere TanoPost by MRQuesto è il terzo post in cui ti chiedo quali sono questi errori
di oggi della Chiesa ma non ho ancora ottenuto risposta.
Non è che per te gli errori ci sono a prescindere?
L'errore di parlare bene e di razzolare male, l'errore di predicare agli
altri la povertà e di coltivare per sé il benessere e gli agi,
Quando mai? ma che vangelo usi? Quando la Chiesa impone ai
fedeli di essere poveri? Forse sollecitare a fare carità significa
ridurre in povertà?. Certo che il fedele che volesse fare esperienza
o voto di povertà nella fiducia della Provvidenza di Dio e nelle parole
di Cristo non è malvisto dalla Chiesa,anzi!, ma da questo a predicare
la povertà ce ne passa. Raccomanda invece di *non essere soggetto* a
mammona, cioè schiavo del denaro, tipo lavorare per i soldi
(avarizia) e non per vivere.
Matteo 19,21 Gli disse Gesù: *Se vuoi essere* perfetto, va', vendi quello
che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e
seguimi
Non mi sembra un ordine, e a te?. Anche perchè non c' erano solo i perfetti
al
seguito di Cristo.
Post by Dere Tanol'errore di considerare sé stessa l'esclusiva depositaria dell'assoluta
Verità
Depositaria del vangelo che è parola di Cristo.E' Cristo che ha
incaricato Pietro di pascere il Suo gregge. Tutti i seguaci
della chiesa primitiva istituita da Cristo sono la chiesa di
Cristo, chi se ne distacca non si trova più a soddisfare le
disposizioni di Cristo.
accusando arrogantemente le altre Confessioni cristiane di essere
Post by Dere Tanonell'errore e di non avere le chiavi della salvezza,
Perchè arrogantemente? O credi che Cristo è la via, verità e la vita
o non lo credi, quindi il battesimo, l'eucarestia, l'estrema unzione,
sono segni distintivi dell' essere con Cristo. Non è certo questione
di retorica.
di seguire la Parola
Post by Dere Tanodi Cristo quando fa comodo e di manipolarla con sottili sofismi quando non
aggrada,
Accusa grave, resta a te l'onere della prova.
di applicare ostinatamente un sistema assolutistico di potere,
Post by Dere Tanonulla concedendo ai Concili, visti come il fumo negli occhi,
Così come Cristo e gli apostoli organizzarono. Ti ricordo che il
concilio ecumenico è voluto dal Papa che lo indìce proprio per
discutere collegialmente gli argomenti che il Papa sottopone.
di non
Post by Dere Tanoeducare i cattolici ad essere meno /pagani/ e più /cristiani/,
Una volta la chiesa lo faceva con troppo zelo....e tu proprio in
questo thread l' hai criticata........ ora lo fa di meno e tu in questo
thread la stai criticando; non sarai per caso incontentabile?
di
Post by Dere Tanocoltivare interessi economici, politici e temporali che mal si conciliano
con il potere spirituale... and so on...
Filippesi 4,15 Ben sapete proprio voi, Filippesi, che all'inizio della
predicazione del vangelo, quando partii dalla Macedonia, nessuna
Chiesa aprì con me un conto di dare o di avere, se non voi soli;
ed anche a Tessalonica mi avete inviato per due volte il necessario.
Non è però il vostro dono che io ricerco, ma il frutto che ridonda a vostro
vantaggio.
Adesso ho il necessario e anche il superfluo; sono ricolmo dei vostri doni
ricevuti da Epafrodìto, che sono un profumo di soave odore, un sacrificio
accetto e gradito a Dio.
Tu sei un po' confuso, scusami se sono diretto, ma è bene
che te ne renda conto. La chiesa ha ricevuto molti beni,
che, spero capirai, non è pensabile che li tenga sotto i materassi.
Ha quindi strutture economiche che permettono di far
giungere il necessario ai suoi organi sparsi nel mondo.
ed in questo non c'è niente d'illecito.
Se illeciti ci sono stati sono purtroppo stati compiuti, in buona o
malafede, da singoli o da un ristretto gruppo di individui.
Ma è discutibile la Svizzera o i paradisi fiscali disseminati
nel mondo? sono Stati sovrani e non devono rendere
conto della loro normativa.
Comunque se hai soldi in banca vaticana non ti preoccupare,
essa ha sottoscritto la convenzione monetaria europea.
Post by Dere TanoNon esistono rimedi all'ineluttabile.
Certo che la morte è ineluttabile!, ma non penso che
(Dio non lo voglia)
se un tuo figlio morisse in ospedale non vorresti saperne il motivo
o se a scuola si scoprisse un affetto da malattia contagiosa tu
non faresti fare un po di vacanza ai tuoi figli.
Post by Dere TanoPost by MRLa verità, come insegna Cristo è il perdono (é questa la
misericordia e giustizia di Dio, altrimenti saremmo tutti
destinati all'inferno).
Il perdono non può prescindere dal pentimento, altrimenti saremmo tutti
destinati al paradiso.
Il pentimento giova principalmente a se stessi, Il perdono non aspetta il
pentimento (perdono= per dono)
Matteo 5,44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri
persecutori
Post by Dere TanoPost by MRIl fatto è che il peccato è personale, non collettivo.
forse hai mitizzato la figura del cristiano.
Il peccato è senz'altro personale, ma tanti peccati personali, sommandosi
finiscono per riverberarsi sull'/associazione/ alla quale i peccatori
appartengono.
Questo è comune a qualsiasi raggruppamento umano, o pensi
che i non cattolici non compiano azioni simili? é intrinseco
nel comportamento umano, ecco perchè vivere da vero cattolico
è duro e faticoso, solo alcuni (es. santi) ci riescono, ma Cristo apprezza
anche solo lo sforzo sebbene infruttuoso nel provarci.
Cristo sa chi siamo e qual è la nostra forza (debolezza!)
Post by Dere TanoPost by MRPost by Dere TanoPost by MRS. Francesco e S. Caterina da Siena non hanno trovato
nulla da ridire sulla chiesa di allora...
«La puzza della Curia, Santità, ha da lungo tempo raggiunto la mia città.»
....E volle che Gregorio XI ritornasse subito a Roma da Avignone.....
per togliere il malgoverno di legati, pastori ed amministratori stranieri
Proprio lui che in Francia aveva dato un encomiabile impulso al nepotismo,
nominando cardinali nella Curia (che risiedeva ad Avignone, e non a
Roma)parenti ed amici.
ClementeV era francese e portò la sede del papato prima a Lione
poi ad Avignone (1309). I re di Francia manovrarono per avere
papi francesi e se ne ebbero fino al 1377 arrivando a Gregorio XI
(consecutivamente sette papi francesi).
E' chiaro che sulla curia "avignonese" pesasse la mano del re piegandola
ai suoi desiderata.........
Post by Dere TanoPost by MR....ed appellò il successore papa Urbano VI come "vero dolce Cristo
in terra" appoggiando il suo ritorno usurpato dall' antipapa
Clemente VII.
Già questa contemporanea presenza di due papi sul soglio pontificio
dovrebbe indurre alla riflessione. Dov'era lo Spirito Santo che si assume
assista le nomine papali?
sul papa effettivo?
Post by Dere TanoPost by MRPost by Dere Tano«Vai, Francesco, e ripara la mia casa che cade in rovina».
Infatti vendette parecchi beni, anche il cavallo per procurare il necessario
per riparare la chiesa di S. Damiano, Riparò anche San Pietro,
la Porziuncola e San Damiano (chiese che erano in rovina).
*Lui* vendette i /suoi/ beni; se ne guardarono bene i papaveri che
sedevano in alto loco.
Post by MRUn consiglio: Fai attenzione a chi ti fornisce frasi ad effetto,
corri il rischio di passare tu per stupido.....
E tu fai attenzione alla tua integrità intellettuale ed ai maestri del
lavaggio del cervello. Corri il rischio di passare per una marionetta.
Non è con la diffamazione che si conduce una discussione, ti prego
astienitene, e se anche hai delle esperienze personali sui fatti che
lamenti, non pensare che produca gli stessi effetti su chiunque.
Post by Dere TanoPost by MREh! si ci vogliono parecchi soldi come ad esempio
Già ci vogliono parecchi soldi per vivere agiati nelle sedi lussuose e per
acquistare capi di abbigliamento griffati.
Le sedi non sono mica proprietà personali loro....Ebbene, per grazia di Dio
la Chiesa cattolica ha edifici grandiosi, se Dio ritirasse la Sua grazia si
avrebbero edifici miserrimi. Voglio dire che la Chiesa oggi splende per
gloria
di Dio.
Post by Dere TanoPost by MRPost by Dere TanoMa in Luca 19,45-48, disse anche: «Avete fatto della Mia Casa una spelonca
di ladri.»
Non si riferiva chiaramente alla chiesa cattolica, che ancora
non c'era.....
Certo, ma quando i comportamenti si ripetono uguali, l'accusa è sempre
conferente.
E Cristo, colui che scruta gli animi ed i cuori, che conosce profondamente
l'uomo, avrebbe commesso inconsapevolmente un errore! forse è meglio
chiudere la discussione, non ci trovo spunti interessanti ma martellamento
di critiche intolleranti sempre con gli stessi argomenti, con una cecità
(o obnubilamento) sui fatti positivi con privazione d'obiettività.
Post by Dere TanoPost by MRAvevo citato il Mt 23,17 ove Gesù non si scandalizza del tesoro
(immane) del tempio, anzi versa la "tassa per il tempio"
Sicuramente oggi terrebbe in debita considerazione il nuovo tempio: lo
IOR.
Lo IOR è un ufficio lecitamente esistente, che *qualcuno* abbia provocato
scandali con le *sue* speculazioni bancarie se ne deve assumere in proprio
tutte le responsabilità
Post by Dere TanoPost by MRPost by Dere TanoPost by MRLa Parola è rimasta inalterata nei millenni...
La Parola nel deserto...
Bah! opinione tua
Almeno io ho una mia opinione, giusta o sbagliata che sia. E' sempre
meglio che attenersi alle opinioni preconfezionate da altri che si
proclamano illuminati dal Cielo.
Parli per te o per gli altri?
Post by Dere TanoNon basta proclamere la Parola, bisogna metterla in atto.
Ma nel dirlo ho la senzazione che tu guardi fuori di te.....
infine l'uomo, anche il cattolico, ha la libertà di peccare
perchè quindi ti atteggi a censore? risponderai tu per gli
altri al giudizio universale? no!? allora che te ne frega!
Post by Dere TanoPost by MRNon devi confondere il "tu non puoi uccidere" col tu non puoi
essere ucciso, giusto il Vecchio Testamento. Infatti ancora oggi
nella mentalità moderna e democratica americana è vietato
uccidere ma non è vietata la pena di morte, specie per chi
ha ucciso.
Questa francamente non l'ho proprio capita.
Non so che farci!
A parte l'America, che certo
Post by Dere Tanonon interpreta l'idea cristiana,
ma l' idea di una civiltà moderna progredita ed avanzata....rispetto
ad una civiltà in fondo medievale.
ciò che è male resta sempre male, al di
Post by Dere Tanolà dei tempi e dei luoghi.
Evidentemente per l' America male non è......
Post by Dere TanoTi ripeto, per l'ennesima volta, che in fatto
di etica e di morale, il relativismo non è cristiano.
Forse la chiesa ha affermato il contrario?
Post by Dere TanoPost by MRE poi con che riferimenti affermi che l'insegnamento di Cristo
vietava la pena di morte? Il Vangelo non dice nulla a riguardo
ed anzi essendo l'osservante ebreo Gesù zelante verso i
comandamenti del Padre, non vedo perchè avrebbe
dovuto asserire il contrario.
Le tue parole mi convincono del fatto che si può essere cattolici senza
essere cristiani. Prima dici che si deve perdonare, poi subito dopo
affermi che si può uccidere.
Non l'affermo io ma il Vecchio Testamento.
Post by Dere TanoNon è forse Gesù che, senza fare alcun /distinguo/, ha detto: "Chi di
spada ferisce, di spada perisce?".
Infatti il singolo non deve uccidere, nel vecchio testamento chi uccide
doveva essere condannato a morte.
Post by Dere TanoPost by MRCosì avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione.
Frase molto attinente al tema che stimo trattando e di cui dovrebbe fare
tesoro la Chiesa cattolica.
Ti assicuro che lo fa!, Scusami non avevo capito che soffri di cecità..
Post by Dere TanoPost by MRE' una parabola, ma proprio perchè è una parabola è
tratta dal mondo quotidiano dell'epoca.
E' tratta del mondo quotidiano dell'epoca per trasmettere, più facilmente
ed efficacemente, concetti che altrimenti gli uditori del tempo non
avrebbero compreso.
In effetti quello era l'effetto, ma il proposito era di svelare ai semplici
disposti all' ascolto le stesse cose che i dotti non sarebbero riusciti
a capire....
Post by Dere TanoGesù era semplice e cercava di farsi capire. Al contrario dei /fini/
teologi di oggi.
Non mi pare ci siano problemi con i *fini teologi* ammenochè non li
si prenda per profeti.
Post by Dere TanoPost by MRMa la chiesa ha chiesto perdono...
Oggi, per le cose di ieri. Domani, per le cose di oggi?
Sei ottimista eh? E bravo!
Post by Dere TanoPost by MRPost by Dere TanoPer non essere tacciati di /anticlericalismo/, bisogna forse chiudere gli
occhi e tapparsi il naso?
Basta tenerli bene aperti.
Certo, però la puzza, a lungo andare, dà fastidio.
Con queste parole ti lascio ritenendo il dibattito definitivamente
concluso.
Ah! vedo che finalmente siamo d'accordo
Ciao
Matteo